Krooninen väsymysoireyhtymä

Keskustelua kroonisesta väsymysoireyhtymästä ja siihen liittyvistä aiheista
It is currently Sun Nov 19, 2017 09:59

All times are UTC + 2 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 19 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Author Message
 Post subject: Mielenkiintoista (Concerta, Voxra, Venlaflaksiini)
PostPosted: Thu May 14, 2015 06:29 
Offline

Joined: Fri Apr 03, 2015 03:10
Posts: 757
Aikoinaan meikäläisen CFS-oireet pysyivät hyvin piilossa Concertan avulla, kunnes puolen vuoden käytön jälkeen lopulta nuppi ei kestänyt enää ja tuli voimakkaat sivuvaikutukset (päänsärky ja ahdistuskohtaukset). Näin kuulemma mm. Polon mukaan käy, koska tuo "polttaa loppuun" jotkut välittäjäainevarannot nupista.

No, Voxrasta puolestaan seurasi kunnon totaalinen romahtaminen heti kättelyssä (vaikka en sitä tajunnutkaan vaan söin viikkokausia sitä). Voxra toimii vähän kuten Concerta (ADHD:n suhteen), eli stimuloi nuppia, joten tämä sivuvaikutus on aika outo itseasiassa. Ei sen näin olisi pitänyt mennä. Mutta meni silti. Joillakin kuulemma näin käy, jos on CFS ja toisille Voxra puolestaan sopii oikein hyvin CFS:n oireita lievittämään.

Mutta nyt sitten tämä venlaflaksiini, lol. Ajattelin kokeilla sitä, koska se ilmeisesti salpaa sympaattista hermostoa ja siten pitäisi piristää hieman. Joillakin pienet annokset tepsivät paremmin kuin suuret, mutta jotkut taas hyötyvät paljonkin siitä maksimiannoksella ja etenkin yhdistettynä Voxraan. No, itselläni jos annos oli 75mg niin se oli selvästi liikaa, kunto alkoi romahtaa, päänsärkyä tulla jne. eli ikäänkuin se "piiskasi liikaa kierroksia lisää koneeseen", vaikka ongelmana CFS:ssä on, että "vaihteita pitäisi saada pari pykälää lisää", sillä ei kone kestä lisää kierroksia enää. 37,5mg annos puolestaan tuntui hyvältä: Tehoa tuli vähän lisää, piristi hieman ja jaksoi touhuta enemmän. Tuntui oikein hyvältä.

...kunnes sitten alkoi tulla samat sivuvaikutukset kuin Concertasta tuli! Päänsärkyä ja ahdistuskohtauksia (etenkin jälkimmäistä). Ja nämä olivat SELVÄSTI TÄSMÄLLEEN SAMAT kuin mitä Concertasta tuli. Tunnistin nuo ahdistuskohtaukset aivan ilmiselvästi samanlaisiksi, tosin hieman lievemmiksi. No, niitä kun pari viikkoa kärvistelin niin lopetin venlaflaksiinin ja huppista, parissa päivässä kohtaukset häipyivät.

Oikeastaan se pointti ja kysymyksen on, että mitä vittua? Miten nämä voivat tällä tapaa reagoida?

Siis periaatteessa ymmärrän, että venlaflaksiinista voisi tulla samoja oireita kuin Concertasta, kun kummatkin koettavat "piiskata kropasta lisää kierroksia irti"...mutta miksi Voxrasta sitten tuli aivan eri reaktiot, vaikka sekin tekee periaatteessa aivan samaa kuin nämä kaksi? Osaako joku edes teoriassa selittää tätä? Onko jollakin samoja kokemuksia?



PS. Mietin tässä jo seuraava juonta kroppaani vastaan. Kun kroppa kerran käyttäytyy tähän tapaan, niin pitäisi keksiä jokin lääke, joka toimii juuri päinvastoin kuin mitä esimerkiksi Voxra ja venlaflaksiini toimii: Kaiken järjen mukaan sen pitäisi kohottaa kuntoa sitten, mutta ei kuitenkaan aiheuttaa ahdistuskohtauksia. Mikähän moinen voisi olla?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Mielenkiintoista (Concerta, Voxra, Venlaflaksiini)
PostPosted: Thu May 14, 2015 10:48 
Offline

Joined: Thu May 11, 2006 08:54
Posts: 5954
Location: Amsterdam, Hollanti
Voxra on hieman erilainen vaikutukseltaan kuin nuo muut lääkkeet. Se vaikuttaa noradrenaliinin ja dopamiinin takaisinottoon, mutta myös joihinkin asetyylikoliinireseptoreihin ja vähän myös TNF-alfan eritykseen. Venlafaksiini on ennen kaikkea serotonerginen plus vähän noradrenaliinin takaisinottoa lisäävää eli sympaattista hermostoa stimuloivaa.

Serotoniinin takaisinottoa vähentäviä lääkkeitä on olemassa yksi: tianeptiini. Sitä ei ole Suomessa markkinoilla. Eräs CFS/ADHD-tuttu käyttää sitä menestyksekkäästi, Yliopiston apteekki tilaa sitä ulkomailta (ei ole halpaa lystiä).

Anti-dopamiinivaikutus saavutettaisiin kenties parhaiten neurolepteillä. Kuulostaa umpityhmältä, mutta ei välttämättä olisi. Olen itsekin miettinyt, auttaisiko minulla neurolepti, kun dopaminergiset aineet (mukaan lukien L-dopa) vain väsyttävät. Polo uskoi, että adrenaliini korjaisi tämän, ei korjannut.

Sinänsähän beetasalpaajan vaikutus on aika lähellä stimulanttiantagonistia noradrenaliinin ja adrenaliinin suhteen, dopamiinia ne eivät tietysti antagonisoi.

Jay Goldsteinin mukaanhan "bupropionia antagonisoisivat" kolinergiset lääkkeet, pirasetaami (osittain kolinerginen) ja nimodipiini.

_________________
CFS 8/2000, LDN 3/2007, panhypopit 11/2011, hypoglykemia, gastropareesi. Pirasetaami, nimodipiini, Medrol, T3/T4, EST/PROG, staph vax, koukkumadot, Q10, ALA, bromelaiini, I3C, GTF, D/E/K2, Mg, Zn, M-B12, MTHF... Blogi


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Mielenkiintoista (Concerta, Voxra, Venlaflaksiini)
PostPosted: Thu May 14, 2015 01:32 
Offline

Joined: Fri Apr 03, 2015 03:10
Posts: 757
Maija wrote:
Venlafaksiini on ennen kaikkea serotonerginen plus vähän noradrenaliinin takaisinottoa lisäävää eli sympaattista hermostoa stimuloivaa.

Olin ymmärtänyt, että venlaflaksiinin teho CFS:ssä perustuisi nimenomaan siihen, että se SALPAA sympaattista hermosta, ts. sitä kautta estää kehoa "laittamasta jarruja päälle". Siis se stimuloikin sitä sen sijaan?!? Tai sitten olin sekoittanut sympaattisen ja parasympaattisen salpauksen keskenään tämän lääkkeen osalta. Anyway, jos tämä aine stimuloi hermostoa, niin eipä ihme, ettei se sovi minulle sitten.

No mikä lääke sitten salpaisi parasympaattista hermostoa -> Lisäisi tehoja sitä kautta? Osaatko sanoa?

Quote:
Serotoniinin takaisinottoa vähentäviä lääkkeitä on olemassa yksi: tianeptiini. Sitä ei ole Suomessa markkinoilla. Eräs CFS/ADHD-tuttu käyttää sitä menestyksekkäästi, Yliopiston apteekki tilaa sitä ulkomailta (ei ole halpaa lystiä).

Onko sivuvaikutuksena tullut masennusta tms. tälle ihmiselle, osaatko sanoa? Tai mitä sivuvaikutuksia ylipäätään?

Quote:
Anti-dopamiinivaikutus saavutettaisiin kenties parhaiten neurolepteillä. Kuulostaa umpityhmältä, mutta ei välttämättä olisi. Olen itsekin miettinyt, auttaisiko minulla neurolepti, kun dopaminergiset aineet (mukaan lukien L-dopa) vain väsyttävät.

Hmm... Sinällään ihan mielenkiintoinen vaihtoehto. Minullehan on kokeiltu aikoinaan mm. jotain neuroleptidejä unilääkkeinä, kun mikään muu ei toiminut, mutta eivätpä toimineet nekään. Siis vaikka niidenhän nimenomaan PITÄISI väsyttää normaalia ihmistä, niin minua eivät väsyttäneet yhtään. Ehkäpä ne voisivatkin parantaa jaksamista?

:mrgreen: lääkäri kyllä varmaan pyörittelee päätään jos pyydä niitä kokeiltavaksi, mutta eiköhän se ole jo oppinut, että ei tämän nupin kanssa mikään tavanomainen pidä paikkaansa ja kaikkea kannattanee kokeilla :mrgreen:

Quote:
Sinänsähän beetasalpaajan vaikutus on aika lähellä stimulanttiantagonistia noradrenaliinin ja adrenaliinin suhteen, dopamiinia ne eivät tietysti antagonisoi.

Heh, betasalpaaja on pois laskuista, pienelläkin annoksella aiheuttanut massiiviset pumppuongelmat. Tosin ennen CFS:ää mutta kuitenkin. Nykyisellä tilalla en uskalla edes kokeilla mitä se tekisi.

Quote:
Jay Goldsteinin mukaanhan "bupropionia antagonisoisivat" kolinergiset lääkkeet, pirasetaami (osittain kolinerginen) ja nimodipiini.

Nuo pari pitäisi varmaan vielä kokeilla...

PS. Onko Busprionilla mitään vaikutusta tässä sairaudessa? (Tuli mieleen bupropionista busprion)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Mielenkiintoista (Concerta, Voxra, Venlaflaksiini)
PostPosted: Thu May 14, 2015 01:51 
Offline

Joined: Thu May 11, 2006 08:54
Posts: 5954
Location: Amsterdam, Hollanti
mmjan wrote:
Olin ymmärtänyt, että venlaflaksiinin teho CFS:ssä perustuisi nimenomaan siihen, että se SALPAA sympaattista hermosta, ts. sitä kautta estää kehoa "laittamasta jarruja päälle". Siis se stimuloikin sitä sen sijaan?!? Tai sitten olin sekoittanut sympaattisen ja parasympaattisen salpauksen keskenään tämän lääkkeen osalta. Anyway, jos tämä aine stimuloi hermostoa, niin eipä ihme, ettei se sovi minulle sitten.

No mikä lääke sitten salpaisi parasympaattista hermostoa -> Lisäisi tehoja sitä kautta? Osaatko sanoa?


Venlafaksiini lisää noradrenaliinia, mikä buustaa sympaattista hermostoa, mutta vaikutus on yleensä vähäinen, ellei annos ole tosi suuri. Pari tyyppiä täällä on saanut erinomaisia tuloksia venlafaksiinilla, jopa lähes parantuminen.

Siis tarkoitatko parasympaattisen hermoston buustaamista? Parasympaattinen buustaus -> sympaattisen aktiviteetin vähentäminen ja päinvastoin, noin kärjistettynä. Kolinergiset lääkkeet lisäävät parasympaattista aktiviteettia, antikolinergiset vähentävät. Eräs edesmennyt CFS:ääkin hoitanut suomalaislääkäri oli ilmeisesti hoitanut CFS:ää antikolinergisellä disykloveriinillä ja hänellä on yksi julkaisu autonomisen hermoston säätelystä skopolamiinilla, toinen antikolinergi.

Kuten sympatomimeettejä ja sympatolyyttejä, CFS:n hoidossa on käytetty sekä kolinergejä että antikolinergejä. Siksi Goldsteinilläkin on se "vuokaavioalgoritmi", kun toisilla auttavat ihan päinvastaiset aineet kuin toisilla. (Mikä taas ei minusta oikein sovi Polon teorioihin, käytäntöön kyllä).

Quote:
Onko sivuvaikutuksena tullut masennusta tms. tälle ihmiselle, osaatko sanoa? Tai mitä sivuvaikutuksia ylipäätään?

Käsittääkseni hän käyttää sitä nimenomaan masennuslääkkeenä, vaikka sillä hoidetaan myös esim. ADHD:tä ja astmaa, jotka hänellä molemmat on, mutta ei se taida hänellä hirveästi niihin auttaa.

Quote:
Hmm... Sinällään ihan mielenkiintoinen vaihtoehto. Minullehan on kokeiltu aikoinaan mm. jotain neuroleptidejä unilääkkeinä, kun mikään muu ei toiminut, mutta eivätpä toimineet nekään. Siis vaikka niidenhän nimenomaan PITÄISI väsyttää normaalia ihmistä, niin minua eivät väsyttäneet yhtään. Ehkäpä ne voisivatkin parantaa jaksamista?

:mrgreen: lääkäri kyllä varmaan pyörittelee päätään jos pyydä niitä kokeiltavaksi, mutta eiköhän se ole jo oppinut, että ei tämän nupin kanssa mikään tavanomainen pidä paikkaansa ja kaikkea kannattanee kokeilla :mrgreen:

Neurolepteilläkin on se, että pieni annos voi toimia osin päinvastaisesti kuin iso, ainakin risperidonilla ja jollain muulla, eli lisää serotoniini- ja dopamiinitoimintaa.

Ainakaan neuroleptejä ei pitäisi olla hankala saada kokeiluun, sen verran innokkaasti niitä Suomessa määrätään!

Quote:
PS. Onko Busprionilla mitään vaikutusta tässä sairaudessa? (Tuli mieleen bupropionista busprion)

Yksi CFS-asiantuntija on käyttänyt buspironia, mutta useimmat eivät pidä sitä hyödyllisenä. Se ei ahdistuslääkkeenäkään ole yleensä tehokas.
Kirjassani on useimmat nämä jutut selitetty, tietysti sen jälkeen tullut lisäinformaatiota.

_________________
CFS 8/2000, LDN 3/2007, panhypopit 11/2011, hypoglykemia, gastropareesi. Pirasetaami, nimodipiini, Medrol, T3/T4, EST/PROG, staph vax, koukkumadot, Q10, ALA, bromelaiini, I3C, GTF, D/E/K2, Mg, Zn, M-B12, MTHF... Blogi


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Mielenkiintoista (Concerta, Voxra, Venlaflaksiini)
PostPosted: Thu May 14, 2015 02:42 
Offline

Joined: Fri Apr 03, 2015 03:10
Posts: 757
Maija wrote:
Venlafaksiini lisää noradrenaliinia, mikä buustaa sympaattista hermostoa, mutta vaikutus on yleensä vähäinen, ellei annos ole tosi suuri. Pari tyyppiä täällä on saanut erinomaisia tuloksia venlafaksiinilla, jopa lähes parantuminen.

Siis tämä tässä ihmetyttääkin vähän, että ilmeisesti nuo "parantumiset" ovat tapahtuneet nimenomaan suurilla annoksilla. Sitten taas pienistä annoksista ovat jotkut hyötyneet, mutta suurista on ollut haittaa. :p

Quote:
Siis tarkoitatko parasympaattisen hermoston buustaamista? Parasympaattinen buustaus -> sympaattisen aktiviteetin vähentäminen ja päinvastoin, noin kärjistettynä. Kolinergiset lääkkeet lisäävät parasympaattista aktiviteettia, antikolinergiset vähentävät.

Heh, juu, juuri näin. Ei nuppi toimi oikein taaskaan, menee sekaisin kaikki... :D

Quote:
Eräs edesmennyt CFS:ääkin hoitanut suomalaislääkäri oli ilmeisesti hoitanut CFS:ää antikolinergisellä disykloveriinillä ja hänellä on yksi julkaisu autonomisen hermoston säätelystä skopolamiinilla, toinen antikolinergi.

Tuokin vaikuttaa varsin mielenkiintoiselta.

Quote:
Käsittääkseni hän käyttää sitä nimenomaan masennuslääkkeenä, vaikka sillä hoidetaan myös esim. ADHD:tä ja astmaa, jotka hänellä molemmat on, mutta ei se taida hänellä hirveästi niihin auttaa.

Miten serotoniinia vähentävää lääkettä voidaan käyttää masennuksen hoitoon?!? Eikö sen pitäisi nimenomaan aiheuttaa masennusta?

Quote:
Ainakaan neuroleptejä ei pitäisi olla hankala saada kokeiluun, sen verran innokkaasti niitä Suomessa määrätään!

:D :D :D


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Mielenkiintoista (Concerta, Voxra, Venlaflaksiini)
PostPosted: Thu May 14, 2015 03:06 
Offline

Joined: Thu May 11, 2006 08:54
Posts: 5954
Location: Amsterdam, Hollanti
Quote:
Miten serotoniinia vähentävää lääkettä voidaan käyttää masennuksen hoitoon?!? Eikö sen pitäisi nimenomaan aiheuttaa masennusta?


Tianeptiini on nimenomaan masennuslääke ja yksi parhaiten siedettyjä. Käsittääkseni ei oikein tiedetä, miten se toimii, mutta toimii. Se esimerkiksi ennemmin parantaa seksuaalista funktiota, siinä missä SSRI:t tunnetusti usein heikentävät sitä.

CFS:ssä sitä ei ole paljoa käytetty, kun sitä on vain muutamassa maassa myynnissä. Tällainen patentti tosin löytyy, mutta siinä on mainittu suunnilleen kaikki muutkin neurologiset sairaudet: http://www.google.com/patents/US6599896 (Patentteja löytyy muutenkin aika hämäristä ja teoreettisista jutuista.)

_________________
CFS 8/2000, LDN 3/2007, panhypopit 11/2011, hypoglykemia, gastropareesi. Pirasetaami, nimodipiini, Medrol, T3/T4, EST/PROG, staph vax, koukkumadot, Q10, ALA, bromelaiini, I3C, GTF, D/E/K2, Mg, Zn, M-B12, MTHF... Blogi


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Mielenkiintoista (Concerta, Voxra, Venlaflaksiini)
PostPosted: Thu May 14, 2015 03:40 
Offline

Joined: Mon Apr 08, 2013 05:54
Posts: 881
Location: Etelä-Savo/Uusimaa
Sehän on normaalia että nuo add/adhd lääkkeet menettää tehonsa noin vuodessa.
Ittellä myös kokemusta.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Mielenkiintoista (Concerta, Voxra, Venlaflaksiini)
PostPosted: Thu May 14, 2015 04:07 
Offline

Joined: Fri Apr 03, 2015 03:10
Posts: 757
Maija wrote:
Quote:
Miten serotoniinia vähentävää lääkettä voidaan käyttää masennuksen hoitoon?!? Eikö sen pitäisi nimenomaan aiheuttaa masennusta?

Tianeptiini on nimenomaan masennuslääke ja yksi parhaiten siedettyjä. Käsittääkseni ei oikein tiedetä, miten se toimii, mutta toimii. Se esimerkiksi ennemmin parantaa seksuaalista funktiota, siinä missä SSRI:t tunnetusti usein heikentävät sitä.

No yksistään tämän perusteella tulisi tiedeyhteisön sitten heittää romukoppaan ajatus "serotoniinivaje aiheuttaa masennuksen", jos kerran serotoniinitasoja LASKEVA lääkekin voi helpottaa masennusta (eikä pahenna sitä)... :evil:


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Mielenkiintoista (Concerta, Voxra, Venlaflaksiini)
PostPosted: Sun Jun 14, 2015 01:25 
Offline

Joined: Thu Jun 11, 2015 07:04
Posts: 11
Location: Espanja, Malaga
Mulla on ollut kanssa aikanaan Efexor jollain jenkkiannoksella, muistaakseni 150mg.
Vuoden verran kestin, enkä enää muista mihin se kaatu. Ei se tainnut tuntua ihmisen elämältä enää sillä annoksella. Koktailissa oli myös joku aivosairauksiin tarkoitettu nappi, jonka nimeä en muista. Se aiheutti värikkäitä ja tarkkakuvaisia unia, siis todella saattoi nähdä esim. käärmeen täysin väreissä supertarkasti ja hätkähtää siitä hereille. Aikamoista kokeilua se olikin. :lol:

Concertan ja Ritalinin kanssa leikkiminen kesti noin vuoden päivät ja oli yhtä juhlaa ihan alkuun. Ongelmat tuntu ratkenneen kertaheitolla.
Sitten tuli ne kamalat laskut ja unettomuus ym. Ei sopinut minun tautiin. Nykyään en uskaltais edes ottaa, kun saattais tulla kamalan kamala väsy sen jälkeen.

Edronaxia söin aika pitkään. Se virkisti elämää antamalla takapotkun, mutta seksipuolella oli tosi hankalaa. :mrgreen:


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Mielenkiintoista (Concerta, Voxra, Venlaflaksiini)
PostPosted: Tue Oct 27, 2015 10:14 
Offline

Joined: Mon Apr 08, 2013 05:54
Posts: 881
Location: Etelä-Savo/Uusimaa
Onko täällä kokemusta siitä uudesta Elvansesta?
Minulla tulossa lääkitysarvio kun metyylifenidaatti ei enää toimi. Tai siis sivuvaikutukset pahentuneet.

Varsinkin tietoa haluaisin siitä onko Elvanse paremmin siedetty ja vähemmän sivuvaikutuksia?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Mielenkiintoista (Concerta, Voxra, Venlaflaksiini)
PostPosted: Fri Oct 30, 2015 03:01 
Offline

Joined: Tue Oct 28, 2014 09:59
Posts: 259
Voiko Voxra pahentaa levottomia jalkoja?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Mielenkiintoista (Concerta, Voxra, Venlaflaksiini)
PostPosted: Fri Oct 30, 2015 03:06 
Offline

Joined: Thu May 11, 2006 08:54
Posts: 5954
Location: Amsterdam, Hollanti
Ei pitäisi ja voi jopa auttaa niihin. Yksittäisissä tapauksissa on kuitenkin mahdollista, ainahan sitä voi lääke toimia päinvastoinkin.

_________________
CFS 8/2000, LDN 3/2007, panhypopit 11/2011, hypoglykemia, gastropareesi. Pirasetaami, nimodipiini, Medrol, T3/T4, EST/PROG, staph vax, koukkumadot, Q10, ALA, bromelaiini, I3C, GTF, D/E/K2, Mg, Zn, M-B12, MTHF... Blogi


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Mielenkiintoista (Concerta, Voxra, Venlaflaksiini)
PostPosted: Fri Oct 30, 2015 06:20 
Offline

Joined: Tue Oct 28, 2014 09:59
Posts: 259
Olen siis kärsinyt levottomista jaloista kauan, jo ennenkuin oli edes tiedossa että sellainen vaiva voi olla. CFS-lääkityksen aikana ei ole ollut oikeastaan yhtään oireita, mutta nyt on taas useana iltana ollut.

Voiko liika jodi aiheuttaa?

Magnesium tuskin millään.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Mielenkiintoista (Concerta, Voxra, Venlaflaksiini)
PostPosted: Fri Oct 30, 2015 06:26 
Offline

Joined: Thu May 11, 2006 08:54
Posts: 5954
Location: Amsterdam, Hollanti
Joidenkin mielestä jodi nimenomaan auttaa levottomiin jalkoihin. On toki mahdollista, että liikamäärä vaikuttaisi päinvastoin. Kaikkien mainitsemiesi aineiden pitäisi lähinnä helpottaa levottomia jalkoja. Voihan se olla jokin mystinen yhteisvaikutus tai sitten jokin käyttämäsi lääke kuluttaa vaikkapa metyylifolaattia. Sitä kannattaa kokeilla jos et vielä käytä.

_________________
CFS 8/2000, LDN 3/2007, panhypopit 11/2011, hypoglykemia, gastropareesi. Pirasetaami, nimodipiini, Medrol, T3/T4, EST/PROG, staph vax, koukkumadot, Q10, ALA, bromelaiini, I3C, GTF, D/E/K2, Mg, Zn, M-B12, MTHF... Blogi


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Mielenkiintoista (Concerta, Voxra, Venlaflaksiini)
PostPosted: Sat Oct 31, 2015 05:03 
Offline

Joined: Tue Oct 28, 2014 09:59
Posts: 259
Minäpä kokeilen sitä. Voi myös olla että on joku ihmeellinen huono kausi tai jotkut lääkkeet heittää häränpyllyä koska myöskin kädet tärisee ja puhe on taas mennyt huonoksi.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 19 posts ]  Go to page 1, 2  Next

All times are UTC + 2 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group