Krooninen väsymysoireyhtymä

Keskustelua kroonisesta väsymysoireyhtymästä ja siihen liittyvistä aiheista
It is currently Tue Nov 21, 2017 10:27

All times are UTC + 2 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 10 posts ] 
Author Message
 Post subject: Cell Symbiosis Therapy
PostPosted: Sat Jan 09, 2016 05:33 
Offline

Joined: Tue Sep 08, 2015 12:41
Posts: 6
Moi,
onko kukaan täällä kuullut Cell Symbiosis Therapystä (http://www.cst-academy.co.uk/an-introduction.html)? Kävin Englannissa funktionaalisen lääkärin vastaanotolla, ja hän suositteli minulle tähän hoitomuotoon siirtymistä (kroonisen väsymysoireyhtymän hoidossa). Käsittääkseni se perustuu pitkälti ruokavalioon ja lisäravinteisiin.

Tässä vähän pidempi teksti hoitomuodon perusteista (hiukan raskas luettava tosin):
http://www.ummafrapp.de/krebs/Meyer/Chr ... ealthy.pdf

Pieniä epäilyksiä herättää se, kuinka vähän tietoa tästä googlettamalla löytyy.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Cell Symbiosis Therapy
PostPosted: Sat Jan 09, 2016 06:20 
Offline

Joined: Thu May 11, 2006 08:54
Posts: 5957
Location: Amsterdam, Hollanti
Jo nimi kuulostaa _hyvin_ vahvasti huuhaalta. (Yleensäkin hoitoyhdistelmät joilla on jokin nimi ovat hyvin usein huuhaata.) En nyt kykene lukemaan tuota materiaalia kokonaan, onhan siellä ihan asiallisia juttuja kuten mitokondrioiden toimintahäiriöitä joita CFS:ssä todistetusti esiintyy. Mitokondriolisäravinteetkin ovat ihan tyypillisiä hoitoja ja usein auttavat.

Kaikenlaisissa lisäravinnekuureissa on hyvä katsoa, ettei niihin mene kaikki rahat. Jos sinulle määrätään vaikkapa 20 lisäravinnetta, se ei tarkoita, että tarvitset niitä kaikkia. Yleensä myös niitä löytää paljon halvemmalla kuin se SuperHyper-merkki, jota lääkäri sinun haluaa syövän ja jolta hän luultavasti saa rahaa. (Jotkut mitokondriolisäravinteet maksavat kyllä aina paljon, esim. Niagen ja MitoQ; PQQ ja D-riboosikin ovat suht kalliita.) Kannattaa googlettaa kaikki mitä sinun käsketään syödä jotta et päädy maksamaan mistään energisoidusta vedestä tms.

Millaista ruokavaliota sinulle on suositeltu?

_________________
CFS 8/2000, LDN 3/2007, panhypopit 11/2011, hypoglykemia, gastropareesi. Pirasetaami, nimodipiini, Medrol, T3/T4, EST/PROG, staph vax, koukkumadot, Q10, ALA, bromelaiini, I3C, GTF, D/E/K2, Mg, Zn, M-B12, MTHF... Blogi


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Cell Symbiosis Therapy
PostPosted: Tue Jan 12, 2016 01:09 
Offline

Joined: Tue Sep 08, 2015 12:41
Posts: 6
Kiitos kommenteista Maija!

Maija wrote:
Jo nimi kuulostaa _hyvin_ vahvasti huuhaalta. (Yleensäkin hoitoyhdistelmät joilla on jokin nimi ovat hyvin usein huuhaata.)


Joo, jotkut asiat tuossa vähän epäilyttävät - ehkä eniten se, että se on nimenomaan nimetty hoitoyhdistelmä, ja lisäravinteet pitäisi varmaan sitten hankkia nimenomaan Cell Symbiosis Therapy Academyn tms kautta josta sekä ko. taho, että lähettävä lääkäri varmaan hyötyvät rahallisesti.

Toisaalta, teoria minusta vaikuttaa täysin pätevältä, ja olettaisin, että monet CFS-ekspertit (esim. Dr Sarah Myhill) komppaisivat sitä. Olen kuitenkin jo seurannut Myhillin suosittelemaa ruokavalio- lisäravinne -ja elämäntapaprotokollaa, joten en ehkä näe, mitä oleellisia uusia lisäravinteita siihen tarvittaisiin, jotain yksityiskohtia lukuunottamatta. Eli en haluaisi siirtyä syömään muuten hyvin samankaltaista lisäravinnepakettia, jos sen ainoa eroa olisi, että minun olisi pakko hankkia lisäravinteet yhdeltä viralliselta taholta.

Quote:
Jos sinulle määrätään vaikkapa 20 lisäravinnetta, se ei tarkoita, että tarvitset niitä kaikkia.


Tämä on mielestäni vähän mutkikas juttu, koska yleensä ei ole mitään luotettavaa tapaa testata, mitä lisäravinteita sitä tarvitsisi ja mitä ei. Kysymys ei ole edes aina siitä, onko lisäravinteista puutoksia (ja sitäkään testit eivät osoita luotettavasti, sillä vaikka esim verikoe osoittaisi, että jotain vitamiinia tai mineraalia on riittävästi, ei se tarkoita, että sitä on riittävästi esim. solutasolla), vaan myös siitä, että vaikka puutosta ei olisikaan, jonkin lisäravinteen saantiannoksen nostaminen voi silti auttaa.

Lisäksi minusta CFS:ää kannattaa ehdottomasti hoitaa niin, että tekee mahdollisimman paljon potentiaalisesti hyödyllisiä hoitoja samanaikaisesti, ja vähentää niitä sitten sitä mukaan kun olo on parantunut tai kun ne eivät enää vaikuta tarkoituksenmukaisilta. Tämä on myös Myhillin filosofia (esim: "I used to do things one at a time in order to see what does and does not work. I now do things the other way round - treat everything I think to be important, get the patient better, then relax the regime to end up with a balance between the patient's wellness and the toughness of the regime." http://drmyhill.co.uk/wiki/CFS_Checklis ... egime_here). Yksi syy tähän on se, että CFS:ssä esiintyy paljon erilaisia noidankehiä (feedback loops), joissa yksi patologia tai esim vitamiinin puutos vaikuttaa toiseen, joka vaikuttaa kolmanteen, ja joka sitten taas vaikuttaa ensimmäiseen tms. Parantumisessa pitäisi siis hoitaa mahdollisimman monia näitä samanaikaisesti, jotta vyyhti pääsisi purkautumaan.

Esim. tätä foorumia lueskellessani minulle on tullut sellainen olo, että yksi yleisimmistä virheistä, mitä CFS-potilaat tekevät paranemista yrittäessään on, että monet kokeilevat asioita liikaa yksi kerrallaan - ensin D-Riboosia, sitten B12-vitamiinia, sitten viljatonta ruokavaliota kuukauden, sitten liikunnan lisäämistä, sitten akupunktiota. Kunkin kokeilun jälkeen tehdään sellainen johtopäätös, että tämä kyseinen asia ei auttanut, ja jatketaan jonkin yksittäisen hoidon etsimistä, joka yksistään muuttaisi tilannetta. Mutta minusta ei ole odotettavissakaan, että millään yksittäisellä asialla on mitään vaikutusta - ruokavaliolla, lisäravinteilla, elämäntapamuutoksilla, stressin vähentämisellä, psykologisella työllä, rasituksen kontrolloimisella jne yritetään saada keho sellaiseen tilaan (esim tulehdukset vähenemään ja vatsan bakteerikantaa tasapainotettua), että lopulta keho pystyy parantamaan itse itsensä (sitähän paraneminen lopulta todellisuudessa on).

Lähinnä tuossa Cell Symbiosis Therapyssa minua houkuttelee se, että ei tarvitsisi jokaikisen vitamiinin kanssa miettiä, mikä on juuri parhaasti imeytyvä tai aktiivinen muoto ja kenen valmistajan tuote on luotettavin, vaan joku olisi jo miettinyt sen valmiiksi. Esim. folaatti (Methyltetrahydrofolate ) on paljon parempi kuin foolihappo, metyylikobalamiini toimii monilla joilla hydroksidikobalamiini ei toimi, B6-vitamiini on aktiivisessa muodossaan (pyridoxal-5-fosfaatti) paljon tehokkaampaa, omega-valmisteissa on valtavia eroja (esim missä suhteessa pitäisi olla EPAa ja DHAta, vai pitäisikö olla pelkkää EPAa) jne jne. Ja kun näitä kaikkia tilaa yksittäisinä vaikkapa iHerbistä, on siinä kova työ selvitellä nämä asiat jokaisen kohdalla.

Itse syön jo nyt aika kattavaa lisäravinnepakettia, eli seuraavia tuotteita: Q10, Acetyl-L-Carnitine, Dr Myhill MultiMineralMix, Ascorbic Acid, BioCare multivitamin, VegEPA, D-Ribose, BioKult probiotic, L-Glutathione, Copper, Manganese, Zinc, Selenium, magnesium suihkeena, Hydroxocobalamin injektioina. Varmaan monesta näistä ei ole minulle mitään hyötyä, mutta sen selvittämiseen ei ole mitään luotettavaa keinoa, enkä halua haaskata aikaani jättämällä jotain pois joka sitten olisi saattanut auttaa jonkin noidankehän nujertamisessa.

Quote:
Millaista ruokavaliota sinulle on suositeltu?


No en ole siis vielä keskustellut tuon Lontoossa olleen lääkärin kanssa tarkemmin tästä CST:stä tai siihen liittyvästä ruokavaliosta - hän vain lähetti minulle nuo linkit ja asiaan oli tarkoitus palata Skype-tapaamisella, kunhan kaikkien tekemiemme testien tulokset oli saatu. Tällä hetkellä ruokavaliossani vältän ennenkaikkea viljatuotteita, sokeria (kaikissa muodoissaan, en syö edes hedelmiä), maitotuotteita, papuja-ja palkokasveja, prosessoitua ruokaa jne. Eli ruokavalioni koostuu enimmäkseen kasviksista, rasvoista (esim kookosöljy ja neitsytoliiviöljy), lihoista, pähkinöistä ja siemenistä sekä marjoista. Tämä on siis suurinpiirtein Dr Myhillin suosittelema ruokavalio, ja tuskin tuossa CST:ssä sitä ainakaan tiukennettaisiin, ellei sitten jotain allergioita tai muita tulisi esiin...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Cell Symbiosis Therapy
PostPosted: Tue Jan 12, 2016 01:34 
Offline

Joined: Thu May 11, 2006 08:54
Posts: 5957
Location: Amsterdam, Hollanti
Tuo on monipiippuinen asia. Periaatteessa jotkut jutut toimivat parhaiten yhdessä, mutta esim. itse olen kokeillut toistasataa lisäravinnetta ja lukuisina eri yhdistelminäkin, enkä ole koskaan havainnut mitään synergiaa tai että X toimisi vain Y:n kanssa, vaikka kirjallisuudessa näitä on paljon kokeilemissani aineissa. Ainoa tämäntyyppinen mitä on tullut vastaan oli se, että metyylifolaatista ei ollut apua niin kauan kuin käytin monivitamiinia jossa oli foolihappoa.

Nykyään minulla on periaate, että koska minulla on kymmeniä lääkkeitä tai lisäravinteita, joista havaitsen apua, en käytä sellaista josta en havaitse mitään, poikkeuksina lähinnä D- ja K2-vitamiini ja (foolihapoton) monivitamiini.

Omalla kohdallani ongelma on myös se, että on tosi paljon lisäravinteita joita en siedä (tyypillisesti verensokerin laskemisen tai vatsavaivojen lisäksi). Niinpä "laajemmat protokollat" eivät yleensä edes onnistuisi. Jopa yksittäiset yhdistelmäpillerit, kuten monivitamiinityyppiset jutut, eivät yleensä sovi, kun niissä on aina jotain mikä minulle ei sovi, kuten useimmat antioksidantit, EPA/DHA, kalsium, liika E-vitamiini tai liika mangaani. Jopa moni "yhden aineen" pilleri on pilattu lisäaineella joka ei minulle sovi (kokeilin juuri astaksantiinia ja totesin, että niihinkin lisätty E-vitamiini on ilmeisesti minun vatsalleni liikaa).

Protokollien ongelmahan on juuri se, että ne eivät ole yksilöllisiä. Vaikka ne olisi tehty verikokeiden tai 23andMe-tulosten perusteella, yleensä aina tulee vastaan jotain joka ei sovi kuvioon, koska ihmisen kaikkia geenimuotoja, suolistobakteereja, allergioita jne ei ole otettu huomioon. Ei siis voi yksiselitteisesti sanoa mikä valmiste on paras. En usko että kukaan asiantuntija voi oikeasti ennustaa, minkä EPA/DHA-suhteen juuri sinä tarvitset.

Minusta useimmat lisäravinteet kannattaa kyllä kokeilla yksi kerrallaan ja jos niistä tulee haittoja tai ei tule hyötyjä (ja kyseessä on mömmö joka hyvin usein auttaa, kuten riboosi tai B12), niin sitten alkaa lisäilemään sellaisia, joiden pitäisi vaikuttaa sen kanssa edullisesti yhdessä.

Tietysti myös raha vaikuttaa. Jos rahaa on loputtomasti eikä saa about mistään sivuvaikutuksia, silloinhan voi melkein aloittaa kaikki lupaavimmat CFS-mömmöt kaikkein hienoimmilta merkeiltä kerralla ja syödä vaikka kolme vuotta ja sitten miettiä, onko niistä apua. Useimmilla meistä ei ole tämä tilanne, monella on juuri ja juuri rahaa ostaa ruokaa.

_________________
CFS 8/2000, LDN 3/2007, panhypopit 11/2011, hypoglykemia, gastropareesi. Pirasetaami, nimodipiini, Medrol, T3/T4, EST/PROG, staph vax, koukkumadot, Q10, ALA, bromelaiini, I3C, GTF, D/E/K2, Mg, Zn, M-B12, MTHF... Blogi


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Cell Symbiosis Therapy
PostPosted: Tue Jan 12, 2016 03:11 
Offline

Joined: Tue Sep 08, 2015 12:41
Posts: 6
Jep, hyviä huomioita. Itselläni on sikäli vähän hassu tilanne, että en ole huomannut merkittävää vaikutusta oikeastaan mistään syömistäni lisäravinteista. En kuitenkaan tällä perusteella halua jättää niitä vielä pois, sillä ajattelen koko projektia kehon ja terveyden perusteellisena uudelleenkalibrointina, ja olen varautunut siihen, että se on monen vuoden projekti. Tästä näkökulmasta raha-asiakin näyttäytyy vähän toisessa valossa: ajattelen näitä tavallaan investointina terveyteen, ja jos pystyn parantamaan terveyttäni merkittävästi parin vuoden kuluessa, siihen kuluneet muutamat tuhannet eurot tulevat maksetuksi takaisin esim sitä kautta, että pystyisin palaamaan työelämään. Tietysti se on turhauttavaa, jos pitkälläkään aikavälillä ei tapahdu edistystä - silloin ajattelen, että palapelistä puuttuu vielä jotain oleellisia palasia.

Ruokavalioonkin siirtyminen minulla oikeastaan vain pahensi oloa, mutta en vetänyt tästä sellaista johtopäätöstä, että dietti ei toimisi, päin vastoin. Ilmeisesti oli jopa odotettavissa, että näin tulisi käymään, mihin on useita mahdollisia syitä - esim. detoksifikaatio tai Herxsheimer - reatiot tai Candidan ja muiden ei-toivottujen suolistobakteerien häviäminen (Candida die-off reactions). (Lisätietoa näistä: http://drmyhill.co.uk/wiki/Getting_wors ... you_better) Ja niin tosiaan olikin, että olo huononi muutamaksi kuukaudeksi ja sen jälkeen palasi ennalleen. Tästä pisteestä taas voi olla parempi lähteä kohentamaan oloa, sillä esim. kielen puhdistuminen valkoisesta kalvosta viittaa siihen, että ei-toivottujen bakteerikantojen määrä on tosiaan vähentynyt.

Suoliston toiminta kuulostaa muuten minusta sinunkin kohdallasi todella oleelliselta tutkimuskohteelta, jos vatsasi tuntuu reagoivan herkästi moniin asioihin. Jos sinulla on esim "fermenting gut" -ongelmaa, voi olla, että jotkin lisäravinteet ravitsevat ei-toivottuja mikrobeja suolistossa, pahentaen oloa. Esim GAPS-dieetti voisi olla kokeilemisen arvoinen, joskin se pitää hahmottaa vähintään vuoden mittaisena kokeiluna.

On hyvä pointti, etteivät protokollat ole yksilöllisiä. Olisin hyvin mieluusti tavannut Myhillin, jotta protokollaa olisi voitu sitten ruveta räätälöimään minulle, mutta valitettavasti hän ei ota enää uusia potilaita vastaan. Tässä CST:ssä voisi ehkä olla se etu, että se voitaisiin tämän Lontoon lääkärin avustuksella räätälöidä enemmän minulle sopivaksi.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Cell Symbiosis Therapy
PostPosted: Tue Jan 12, 2016 09:51 
Offline

Joined: Thu May 11, 2006 08:54
Posts: 5957
Location: Amsterdam, Hollanti
Jos rahaa ei ole, ei auta vaikka sen käyttäminen olisi mikä investointi, jos sitä ei vain ole. Elin vuosia niin että minulla jäi vuokran maksamisen jälkeen 100-150 euroa käteen kuussa. No, sitten taas viime ja toissa vuonna minulla meni varmaan 10 000 euroa kumpanakin lääke- ja terveyskuluihin, pääosa tosin lääkkeisiin...

Itselläni melkein kaikki lisäravinteet ja lääkkeet jotka ovat auttaneet ovat alkaneet vaikuttaa 1-5 päivän sisällä, poikkeuksina lähinnä gingko biloba (5 viikkoa), testosteroni (2 kk) ja happi (auttoi heti jonkin verran, lisävaikutuksia tuli noin kuukauden päästä).

Eivät nuo läheskään kaikki minun vatsavaivani ole edes suolistossa, vaan monet ovat ihan ylävatsassa. Esim. refluksia on tullut useasta mömmöstä ja useimmat raudat, jotkut sinkit ja E-vitamiini aiheuttavat mahakipuja. Kaikkein yleisin ongelma on kuitenkin tuo verensokerin lasku, joka monien yrttien lisäksi on estänyt esim. mangaanin ja DHA/EPA:n käytön.

_________________
CFS 8/2000, LDN 3/2007, panhypopit 11/2011, hypoglykemia, gastropareesi. Pirasetaami, nimodipiini, Medrol, T3/T4, EST/PROG, staph vax, koukkumadot, Q10, ALA, bromelaiini, I3C, GTF, D/E/K2, Mg, Zn, M-B12, MTHF... Blogi


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Cell Symbiosis Therapy
PostPosted: Tue Jan 12, 2016 11:18 
Offline

Joined: Tue Sep 08, 2015 12:41
Posts: 6
Niin, tottakai rahaa pitää olla jotta sitä voi investoida, onhan se ihan selvä että jos ei ole varaa niin ei ole varaa.

Miten huomaat lisäravinteista johtuvan verensokerin laskun - millaisia oireita siitä tulee? Oletko muuten kokeillut täysin sokeritonta ja muutenkin verensokeritasoja tasaavaa ruokavaliota?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Cell Symbiosis Therapy
PostPosted: Wed Jan 13, 2016 11:46 
Offline

Joined: Thu May 11, 2006 08:54
Posts: 5957
Location: Amsterdam, Hollanti
Siitä tulee lyijynraskas olo, ei pysty tekemään mitään ja pahimmillaan meinaa oksentaa. Nämä tunteet johtuvat verensokerista, sen olen mittarilla todentanut. Vihreästä kahvista verensokeri laski niin pahasti että harkitsin jopa ambulanssin soittamista. (Silloin en pystynyt mittaamaan kun keskityin pysymään hengissä ja saamaan jotain ruokaa alas.) Melkein kaikki lisäravinteet jotka netin mukaan voivat laskea verensokeria ovat minulla myös niin tehneet ja aika monta muutakin. Vihreä kahvi, vihreä tee, suma, graviola, ginseng, boswellia, EPA/DHA, mangaani, fukoksantiini tulevat nyt mieleen, muitakin on ollut.

Hypoglykemia on siis ylivoimaisesti pahin CFS-ongelmani, jota kolmen maan lääkärit ovat yrittäneet ratkoa. Hiilareiden välttely auttaa (kokonaan ei voi vältellä tai tulos on huonompi), mutta ei todellakaan ratkaise ongelmaa. Kaikki mahdoliset lisäravinteet sun muut on kokeiltu. Onneksi nyt on lääkepuolelta löytynyt jotain apua, vaikka sekin lakannee pian toimimasta kuten kaikki muukin tekee.

_________________
CFS 8/2000, LDN 3/2007, panhypopit 11/2011, hypoglykemia, gastropareesi. Pirasetaami, nimodipiini, Medrol, T3/T4, EST/PROG, staph vax, koukkumadot, Q10, ALA, bromelaiini, I3C, GTF, D/E/K2, Mg, Zn, M-B12, MTHF... Blogi


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Cell Symbiosis Therapy
PostPosted: Thu Jan 14, 2016 07:53 
Offline

Joined: Mon Nov 23, 2015 06:37
Posts: 786
Maija, olet ennenkin mainunnut, että lääkkeet lakkaavat sulla toimimasta aika nopeasti. Mun äidillä taas käy niin, että ensimmäinen lääkepakkaus saattaa ihan hyvin toimia, mutta pidemmässä käytössä hän tulee yliherkäksi melkein kaikille lisäravinteille, vitamiineille jne. Olisikohan kyseessä sama oire mutta vain eri ilmenemismuoto?

Minulle tulee huonovointisuutta kalkista ja myöskään sinkkiä en kestä kuin lyhyinä kuureina. Sama ongelma on useimpien B-vitamiinien kanssa. D-vitamiini ja magnesium eivät sovi ollenkaan, D-vitamiinia pystyn käyttämään vain suoraan suun limakalvolle annosteltavana suihkeena.

Mietin tässä ketjun aiheesta, eli tuosta Cell Symbiosis Therapysta sellaista juttua, että olen kyllä törmännyt usein siihen ideologiaan/suositukseen/what ever, että kaikkien lisäravinteiden tulisi olla sitä hoitavan tahon suosittelemaa merkkiä. Siinä ei minusta ole mitään järkeä, koska usein nuo merkit ovat kalliita. Lisäksi ainakin minulla on usein niin, etteivät saman valmistajan kaikki tuotteet välttämättä sovi minulle vaan osasta tuoteita voi tulla pahoinvointia tms. Usein joutuu kokeilemaan monen eri valmistajan tuotteita ennen kuin löytyy se itselle parhaiten sopiva merkki.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Cell Symbiosis Therapy
PostPosted: Thu Jan 14, 2016 08:11 
Offline

Joined: Thu May 11, 2006 08:54
Posts: 5957
Location: Amsterdam, Hollanti
Paha sanoa. Minulla on siis lakannut toimimasta myös elimistön omia aineita kuten testosteroni, oksitosiini, progesteroni jne. Se on minusta vähän kummallista, helpompi ymmärtää se että ginsengit sun muut lakkaavat toimimasta.

Mutta tämä tietysti menee ketjun aiheesta ohitse.

En oikein ymmärrä jotain huippukalliita merkkejä. Mitä järkeä on maksaa vaikkapa glutamiinista 20-kertaista hintaa, jos sillä vaikka saataisiin 1,5-kertainen imeytyminen. Halvempaa vain ottaa sitä enemmän, jos se oikeasti imeytyy halpisversiona huonommin, mitä en usko. Toki joillain lisäravinteilla kuten kurkumiinilla merkillä on iso merkitys, mutta useimmilla ei.

_________________
CFS 8/2000, LDN 3/2007, panhypopit 11/2011, hypoglykemia, gastropareesi. Pirasetaami, nimodipiini, Medrol, T3/T4, EST/PROG, staph vax, koukkumadot, Q10, ALA, bromelaiini, I3C, GTF, D/E/K2, Mg, Zn, M-B12, MTHF... Blogi


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 10 posts ] 

All times are UTC + 2 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group